Веста ФЛ новости - 9

[Клюв]

Сообщение от Neibot

Ну а смысл тогда обсуждать сферических коней в вакууме

Только такой смыл и есть, если обсуждается принцип. Не, ну я значит не могу донести мысль. Ладно, пусть будут коробки, я уже не против)

Добавлено через 24 секунды

Сообщение от Never

Резон в турбо есть же, отрицать это нельзя.

Какой?

[Never]

Сообщение от Клюв

Добавлено через 24 секунды
Какой?

Нууу.... при меньшем или подобном обьеме увеличение мощности двс.
Хотя бы такой, коллега)).

[Клюв]

Сообщение от Neibot

Если уж ваг не дотянул свои турбы - то нам то чего искать в них чудеса?

В смысле, не дотянул? Не дотянул до чего?

Сообщение от Never

Нууу.... при меньшем или подобном обьеме увеличение мощности двс.
Хотя бы такой, коллега)).

Ну так зачем это нужно, если от этого только хуже? То есть, изначальный снова вопрос: зачем же ТАКИМ способом поднимать мощность?



Но вообще странно все это. 20 (+-5) лет назад, во времена расцвета авторушных конференций, считалось абсолютно общим местом, что турбо - это и экономия, и мощность. Пусть, да, не одновременно и за счет некоторых понятных минусов. Но именно так и никак иначе. В полном соответствии с теоретическими рассуждениями, пусть и общими.
Хочешь реального момента, комфорта, мощности, всякой там эластичности и прочей ерунды - объемный атмосферник. Хочешь максимальной топливной эффективности - что-то мелкое (хотя, здесь не так все просто в плане реального достижения этой эффективности). Турбо же - весьма удачный компромисс, когда и экономичность ПРИ ЖЕЛАНИИ почти на уровне аналогичного по объему атмо, и комфорт, момент и пр. сравнимые с атмо аналогичной максимальной мощности. За этот удачный компромисс, естественно, необходимо слегка заплатить (в кавычках и без). И многочисленейшая практика эти тезисы всецело подтверждала. А теперь, оказывается, "турбо - это не про экономичность". Какая-то просто культура отмены)

[Neibot]

Не дотянул до чего?

До кпд обычных массовых атмосферников тоёты.
В этих простых трех буквах и есть по сути экономичность.
Т.е. насколько эффективно и с пользой мотор расходует топливо.
Расход на камри с актуальным 2.5 я выше выкладывал.

Дизеля ведь всю жись почему экономичнее считались - потому что там кпд больше.

Хочешь реального момента, комфорта, мощности, всякой там эластичности и прочей ерунды - объемный атмосферник. Хочешь максимальной топливной эффективности - что-то мелкое (хотя, здесь не так все просто в плане реального достижения этой эффективности)

Щас реалии такие, что компуктерное моделирование и обилие свистоперделок под управлением электроники позволяет выжимать все больше эффективности.
А уж с турбиной или без - это как производителю удобнее/дешевле.

А если мотор без свистоперделок и старый - ну, будет жрать. На фоне более новых/модных аналогов.
На хрюне вон вазомотор вроде и маленький, а впитывает бенз на ура. И при этом не едет. Зато неодноразовый )

[Клюв]

Сообщение от Neibot

В этих простых трех буквах и есть по сути экономичность

Спасибо. Не знал

Сообщение от Neibot

Расход на камри с актуальным 2.5 я выше выкладывал

Это где число 4,4? Двигателей, способных показать такой расход, гораздо больше одного. И турбы там будут замечены. Но безотносительно даже этого, а что та картинка доказывает либо опровергает? Если совсем грубо, то если к этому двигателю приделать турбину, он станет еще интереснее. Речь, напомню, не шла о рекордной экономичности, а шла о сочетании качеств. Именно в этом смысле "турбо - про экономичность". А вовсе не в смысле ее абсолютных рекордов. Мы либо так и говорим постоянно о разном, ну либо я не знаю что.

Сообщение от Neibot

А уж с турбиной или без - это как производителю удобнее/дешевле

Так быть не может, физику не обманешь. Не может быть "с турбиной или без - без разницы". Мы рассматриваем некие классы машин (двигателей). И сравнивать, как уже не раз повторял, нужно (и можно) нечто сравнимое. Например, какой-то турбомотор и в целом аналогичный по технологиям безнаддувный большего объема. Либо что-то в этом роде. Бессмысленно в контексте этого разговора сравнивать, например, турбину (не нагнетатель, а самостоятельное изделие) и поршневой мотор. Хотя в общем-то это сделать можно, но это будет совершенно иной уже разговор. Блин, ну не знаю, как еще донести... Понимаете, у любого обсуждения, дискуссии и т.д. есть некая рамка. Наша рамка, как мне представлялось, примерно следующая. "Был некий мотор, его модернизировали, поставив турбину. Что можно сказать об изменении его свойств?" Модернизировали, а не нашли какой-то совсем другой и стали в лоб сравнивать их характеристики. Так влияние турбонаддува на изменение свойств не понять.

[Never]

Сообщение от Клюв

Спасибо. Не знал
Это где число 4,4? Двигателей, способных показать такой расход, гораздо больше одного. И турбы там будут замечены. Но безотносительно даже этого, а что та картинка доказывает либо опровергает? Если совсем грубо, то если к этому двигателю приделать турбину, он станет еще интереснее. Речь, напомню, не шла о рекордной экономичности, а шла о сочетании качеств. Именно в этом смысле "турбо - про экономичность". А вовсе не в смысле ее абсолютных рекордов. Мы либо так и говорим постоянно о разном, ну либо я не знаю что.

Так быть не может, физику не обманешь. Не может быть "с турбиной или без - без разницы". Мы рассматриваем некие классы машин (двигателей). И сравнивать, как уже не раз повторял, нужно (и можно) нечто сравнимое. Например, какой-то турбомотор и в целом аналогичный по технологиям безнаддувный большего объема. Либо что-то в этом роде. Бессмысленно в контексте этого разговора сравнивать, например, турбину (не нагнетатель, а самостоятельное изделие) и поршневой мотор. Хотя в общем-то это сделать можно, но это будет совершенно иной уже разговор. Блин, ну не знаю, как еще донести... Понимаете, у любого обсуждения, дискуссии и т.д. есть некая рамка. Наша рамка, как мне представлялось, примерно следующая. "Был некий мотор, его модернизировали, поставив турбину. Что можно сказать об изменении его свойств?" Модернизировали, а не нашли какой-то совсем другой и стали в лоб сравнивать их характеристики. Так влияние турбонаддува на изменение свойств не понять.

Осталось только найти такие моторы.

[hoh89]

На хрюне вон вазомотор вроде и маленький, а впитывает бенз на ура. И при этом не едет. Зато неодноразовый )

Ну я бы не сказал про весто моторм что прям маленький объемом, 1.6 как бы больше объем чем у меня и даже больше 1.5 современных китай турбо )
Ну и сильно прожорливым его назвать не могу, особенно если он какую гранту будет таскать. Веста прям адовой прожорливостью тоже ни когда не страдала, нормальный средний расход как по трассе так и в городе.

Добавлено через 1 минуту
У рено мерса 1.3 изначально разрабатывался сразу под турбину, он изначально экономичен при таком объеме, явно экономичнее 2.5 камри ))

Добавлено через 4 минуты
Если какой-нибудь меган например с ним взять.

Добавлено через 1 минуту
1.3 меган мт. 16-20 год.
Расход топлива, город/трасса/смешанный
7.3/4.9/5.8 л/100 км

камри 2.5 автомат 17-21 года.
Расход топлива, город/трасса/смешанный
11.5/6.4/8.3 л/100 км

[Neibot]

У рено мерса 1.3 изначально разрабатывался сразу под турбину, он изначально экономичен при таком объеме, явно экономичнее 2.5 камри ))

Конечно экономичней, если брать для сравнения авто явно полегче камри и без гидроавтомата )
Да и камри ты взял не ту, новые движки там с рестайла пошли.

Я вот смотрю на эти 4.4 пенсионерские - и вспоминаю что на корейце смог выжать только 5.6 при всем старании.
На лаваше, который весит кстати полегче оптимы на сотку и аккурат как камри (1.55т) - мне чет подсказывает что турба на роботе нихрена не поможет достичь даже цифр корейца.
Где был 6ст автомат + атмо, лошадей и момента сопоставимо.

если к этому двигателю приделать турбину, он станет еще интереснее.

Он сможет больше жрать и быстрее ехать.
Экономичнее не станет.

Я же ж приводил пример болида от мерса.
Там турбодвижок вообще с формулы 1, пик технологий и отдачи. Адаптированный, понятно, для гражданки. И к нему в довесок еще 4 электромотора.
КПД получившегося гибрида 43%, выше на бензине - ну вон ниссан какие-то прототипы гибридные обещает, но пока только обещает.
Учитывая что дела у ниссана нынче очень не очень - оно все может так и остаться обещаниями.

Ну т.е. ладно там этот ваг для бомжей, тут целый мерседес выкатил жесткое технопорно на технологиях формулы, обмазанное гибридизацией по самое не балуйся.
И 43%.

А без гибридов - 40% у камри.
Пока на пьедестал больше никто не заявлялся, а времени то немало прошло.

Так быть не может, физику не обманешь. Не может быть "с турбиной или без - без разницы"

Так а вся физика - топлива пожёг, получил работу.
Чем больше КПД - тем больше работы и меньше топлива.

Пока что КПД на бензине выше у атмосферника.
Как так получилось при живом то ваге - ну вот получилось.
Придется с этим жить и менять какие-то представления о мире )

[hoh89]

Конечно экономичней, если брать для сравнения авто явно полегче камри и без гидроавтомата )
Да и камри ты взял не ту, новые движки там с рестайла пошли.

Ну я и так даже посвежее годы камри выбрал, чем у мегана, ну хочешь лагуну какую там посмотри там с тем же мотором, думаю сильно ситуация не поменяется )

Добавлено через 2 минуты

Надо сравнивать не 2,5, а 2,0.

2.0 скорее сольет сильно по крутящему моменту, тут 2.5 атмо скорее более аналогичен по характеристиком 1.3 мотору с турбиной ) Да и у 2.5 момент ниже 231 только. Даже ему с трудом с 1.3 жужалкой тягаться ) И по топливу там такой же провал, как и с крутящим.
Так что любви достойна только мама и камри 3.5 уже не совсем актуально )

[Клюв]

Сообщение от Neibot

Он сможет больше жрать и быстрее ехать.
Экономичнее не станет.

Так, у меня появилась версия: вы издеваетесь?)
Не, ну я не знаю реально как еще сказать, что он станет экономичнее не относительно себя прошлого, а относительно некого (возможно, в действительности не существующего) более объемного и мощного двигателя аналогичной конструкции, который едет так же быстро, как теперь едет наш, к которому мы прилепили турбину. Вот в этом, блин, смысле "турбина - про экономичность". Еще раз: не тот же самый двигатель становится экономичнее. НЕ ТОТ ЖЕ. Хотя, опять повторюсь, АПРИОРИ невозможного и в этом ничего нет. Но бог с ним, такой случай вообще не рассматриваем.

Сообщение от Neibot

Пока что КПД на бензине выше у атмосферника

Это утверждение ложно. Есть режимы, вполне "ходовые", где именно у турбомотора КПД выше, чем у РАЗВИВАЮЩЕГО ТАКУЮ ЖЕ МОЩНОСТЬ (совсем не обязательно максимальную или же минимальную) в том же или примерно том же режиме атомосферника