Веста ФЛ новости - 9

[Neibot]

У рено мерса 1.3 изначально разрабатывался сразу под турбину, он изначально экономичен при таком объеме, явно экономичнее 2.5 камри ))

Конечно экономичней, если брать для сравнения авто явно полегче камри и без гидроавтомата )
Да и камри ты взял не ту, новые движки там с рестайла пошли.

Я вот смотрю на эти 4.4 пенсионерские - и вспоминаю что на корейце смог выжать только 5.6 при всем старании.
На лаваше, который весит кстати полегче оптимы на сотку и аккурат как камри (1.55т) - мне чет подсказывает что турба на роботе нихрена не поможет достичь даже цифр корейца.
Где был 6ст автомат + атмо, лошадей и момента сопоставимо.

если к этому двигателю приделать турбину, он станет еще интереснее.

Он сможет больше жрать и быстрее ехать.
Экономичнее не станет.

Я же ж приводил пример болида от мерса.
Там турбодвижок вообще с формулы 1, пик технологий и отдачи. Адаптированный, понятно, для гражданки. И к нему в довесок еще 4 электромотора.
КПД получившегося гибрида 43%, выше на бензине - ну вон ниссан какие-то прототипы гибридные обещает, но пока только обещает.
Учитывая что дела у ниссана нынче очень не очень - оно все может так и остаться обещаниями.

Ну т.е. ладно там этот ваг для бомжей, тут целый мерседес выкатил жесткое технопорно на технологиях формулы, обмазанное гибридизацией по самое не балуйся.
И 43%.

А без гибридов - 40% у камри.
Пока на пьедестал больше никто не заявлялся, а времени то немало прошло.

Так быть не может, физику не обманешь. Не может быть "с турбиной или без - без разницы"

Так а вся физика - топлива пожёг, получил работу.
Чем больше КПД - тем больше работы и меньше топлива.

Пока что КПД на бензине выше у атмосферника.
Как так получилось при живом то ваге - ну вот получилось.
Придется с этим жить и менять какие-то представления о мире )

[hoh89]

Конечно экономичней, если брать для сравнения авто явно полегче камри и без гидроавтомата )
Да и камри ты взял не ту, новые движки там с рестайла пошли.

Ну я и так даже посвежее годы камри выбрал, чем у мегана, ну хочешь лагуну какую там посмотри там с тем же мотором, думаю сильно ситуация не поменяется )

Добавлено через 2 минуты

Надо сравнивать не 2,5, а 2,0.

2.0 скорее сольет сильно по крутящему моменту, тут 2.5 атмо скорее более аналогичен по характеристиком 1.3 мотору с турбиной ) Да и у 2.5 момент ниже 231 только. Даже ему с трудом с 1.3 жужалкой тягаться ) И по топливу там такой же провал, как и с крутящим.
Так что любви достойна только мама и камри 3.5 уже не совсем актуально )

[Клюв]

Сообщение от Neibot

Он сможет больше жрать и быстрее ехать.
Экономичнее не станет.

Так, у меня появилась версия: вы издеваетесь?)
Не, ну я не знаю реально как еще сказать, что он станет экономичнее не относительно себя прошлого, а относительно некого (возможно, в действительности не существующего) более объемного и мощного двигателя аналогичной конструкции, который едет так же быстро, как теперь едет наш, к которому мы прилепили турбину. Вот в этом, блин, смысле "турбина - про экономичность". Еще раз: не тот же самый двигатель становится экономичнее. НЕ ТОТ ЖЕ. Хотя, опять повторюсь, АПРИОРИ невозможного и в этом ничего нет. Но бог с ним, такой случай вообще не рассматриваем.

Сообщение от Neibot

Пока что КПД на бензине выше у атмосферника

Это утверждение ложно. Есть режимы, вполне "ходовые", где именно у турбомотора КПД выше, чем у РАЗВИВАЮЩЕГО ТАКУЮ ЖЕ МОЩНОСТЬ (совсем не обязательно максимальную или же минимальную) в том же или примерно том же режиме атомосферника

[Neibot]

относительно некого (возможно, в действительности не существующего) более объемного и мощного двигателя аналогичной конструкции, который едет так же быстро, как теперь едет наш, к которому мы прилепили турбину. Вот в этом, блин, смысле "турбина - про экономичность"

Ну тогда были бы турбополторашки с кпд 40%.
Относительно атмосферного 2.5 с кпд 40%.

А нет их.

Есть режимы, вполне "ходовые", где именно у турбомотора КПД выше

А есть и наоборот.

Ну смысл что тоёту за почти 10 лет (они там хвастались сильно заранее) - никто не засудил.
За то что они на весь свет протрубили что у них топовый по кпд мотор.

[Клюв]

Сообщение от Walery

Тебе сегодня одно и то же уже по второму кругу объясняют.

От количества кругов как-то зависит весомость объяснений? Ответ: нет.
А вам хотя бы на каком-то из кругов стоит однажды понять, что КПД теплового цикла не равно КПД двигателя. И более того, даже КПД цикла "завязан" отнюдь не только на СЖ.

Сообщение от Neibot

А нет их

Почему нет? Может, есть? Откуда все эти цифры КПД, если уж на то пошло?

Сообщение от Neibot

А есть и наоборот.

Наверняка. Но хороший турбомотор должен обладать и обладает вышеуказанными преимуществами. Как и недостатками.

Сообщение от Neibot

Ну смысл что тоёту за почти 10 лет (они там хвастались сильно заранее) - никто не засудил.
За то что они на весь свет протрубили что у них топовый по кпд мотор.

Потому что "а это вот так и вот так посчитанный КПД (мы так захотели), на вот таких оборотах, при такой нагрузке, таком топливе и т.д."

Добавлено через 37 секунд
зы. Прошу прощения, отсутствовал некоторое время по уважительной причине

[Neibot]

это вот так и вот так посчитанный КПД (мы так захотели)

Да не, оно считается банально на один рабочий цикл.
Столько-то джоулей тепловой энергии получили от сгорания топлива.
И столько-то джоулей полезной работы произвели.

Механические и тепловые потери в этом цикле - логично полагаем что будут точно такими же и во всех других циклах, у нас же зазоры, теплопроводность или там вязкость масла не меняются.
А кпд - по сути постоянный коэффициент, отражающий эти механические и тепловые потери, его указывают для движка в целом.

Уровень потерь минимизируется комплексной техномагией производителя.
1. Все вот эти жидкие масла, кольца из фольги, хон гладенький, напыление вместо гильз для улучшения теплоотвода, минимизация площадей подшипников скольжения и всякие хитрые покрытия вкладышей, облегчение всего и вся по весу, комбинированный впрыск, егр, балансиры, сложные термостаты, все более и более длинноходные ШПГ, натягивание аткинсона на все более и более высокую СЖ, свистоперделки по изменению всего и вся в реальном времени, вплоть до той же СЖ, насосы переменной производительности, электрификация всех этих насосов/приводов/свистоперделок, т.к. так точнее и по проводам потерь меньше, чем механически.
И еще 100500 нюансов помельче.
2. Если в этот ансамбль добавить еще турбину - она создаст поршням дополнительное сопротивление на выпуске, а движку в целом - дополнительную тепловую нагрузку (турбину же надо смазывать и охлаждать, как и воздух после нее), т.е. дополнительные потери.
Сам движок при прочих равных придется делать уже не столь жидким-облегченным, а покрепче, под увеличенную нагрузку. Еще потери.

Вся работа турбины за счет отнятой у движка полезной энергии - будет потрачена на обеспечение возможности скормить ему больше топлива за рабочий цикл.
Но насколько эффективно эта увеличенная порция топлива будет преобразована в полезную работу - зависит один хрен от п.1.
При этом потери из п.2 никуда не денутся.

Я так понимаю, что умные ипонцы из тоёты на компуктерах посчитали, что п.1 в движке побольше - это эффективнее, чем п.1+п.2 в движке поменьше.
Потому у них кпд актуальных движков 40%, а у вага - на 10% больше, чем 1.4тси ЕА211, но конкретную цифру мы не скажем.

[Клюв]

Сообщение от Neibot

Да не, оно считается банально на один рабочий цикл.
Столько-то джоулей тепловой энергии получили от сгорания топлива.
И столько-то джоулей полезной работы произвели.

Ну так при каких прочих условиях-то? Это же важно. Точнее, именно это и важно.

Сообщение от Neibot

Вся работа турбины за счет отнятой у движка полезной энергии

Полезной эта отнятая энергия была бы, если бы, например, не существовало бы тракта глушения. Сейчас же турбина - его часть, ничего дополнительно не отнимающая полезного. Таким образом, сами того не желая (или не понимая), мы неожиданно обнаружили, что турбина позволяет более полно использовать (на пользу, то есть) тепловую энергию, производимую двигателем. КПД, соответсвенно, .... че делает?)

[Neibot]

турбина - его часть, ничего дополнительно не отнимающая полезного.

Она создает доп. сопротивление на выпуске?
Создает.
А значит, уже отнимает.

Ну банально попробуй подуть в пустую трубку ртом.
А потом вставь эту трубку в хорошо накачанный мячик, и подуй опять.
Разница там очевидна.
Спойлер - давление в хорошо накачанном мячике - это и есть давление обычных турбин, которые без фанатизма. 0.6-0.8 бар.

1. Для максимального кпд нужен максимально свободный-оптимизированный выход выхлопа. Любое лишнее сопротивление на выпуске = потери. Пауки/большие трубы/прямотоки - это всё про это.
2. Мы суем в тракт выхлопа девайс, который тормозит этот самый выхлоп (см. выше про мячик), а все что дает взамен - еще больше выхлопа.
3. Еще больше выхлопа упирается в ровно то же самое сопротивление на выпуске, только еще сильнее, см. п.1. Круг замкнулся.