Курилка - Архив

[dema]

Я про момент на коленвалу, а ты про его приложение, обременненное не только сопротивлением по всей цепочке от движка до колёс, но ещё и гравитацией, усугубленной собственно массой автомобиля.

но согласись, что если нет нагрузки - то нет и момента
а значит двигатель, которые не ускоряется с полным дросселем и не получает соответствующего сопротивления - на валу момент максимальный не развивает.

зыж. и топлива жрет соответственно меньше
ибо некуда силу прикладывать

[Dar]

))) момент есть всегда, если заведён двигатель конечно. Просто когда появляется нагрузка - по сути тоже момент, но со знаком минус и приложенный через плечо радиуса колеса к тому же коленвалу, на встречу "нашему" моменту через ту же цепочку) то у тебя появляется стимул увеличить "твой" момент, играя дросселем, дабы побороть встречный момент и сдвинуть авто с места.

[dema]

))) момент есть всегда, если заведён двигатель конечно.

безусловно
надо же преодолевать трение и крутить все навесные агрегаты)

Добавлено через 27 секунд

Просто когда появляется нагрузка - по сути тоже момент, но со знаком минус и приложенный через плечо радиуса колеса к тому же коленвалу, на встречу "нашему" моменту через ту же цепочку) то у тебя появляется стимул увеличить "твой" момент, играя дросселем, дабы побороть встречный момент и сдвинуть авто с места.

все верно
об одном и том же говорим, да

[Клюв]

Сообщение от Dar

Круто! Человек вам про момент на коленчатом валу, а вы ему про "на колёсах". Мягко говоря о разных вещах толкуете.

Эти "разные вещи" отличаются постоянными коэффициентом. То есть, с точки зрения принципа, это вещи абсолютно одинаковые.
Насколько открыта ДЗ на данных оборотах, такой и будет момент. Момент при полностью открытом дросселе в зависимости от оборотов и является моментной характеристикой двигателя.
Стоим на месте и давим педаль на нейтральной - момент очень маленький. Едем с большой нагрузкой - на тех же оборотах момент во много раз больше. Хоть на валу, хоть на колесах, хоть на любой промежуточной шестеренке.

Зы. Все, ликбез закончил. Если кто-то продолжает считать, что на каких-то одних оборотах двигатель всегда развивает одинаковый момент - я тому не доктор.

[Dar]

Сообщение от Клюв

Стоим на месте и давим педаль на нейтральной - момент очень маленький. Едем с большой нагрузкой - на тех же оборотах момент во много раз больше. Хоть на валу, хоть на колесах, хоть на любой промежуточной шестеренке.

Бред. Если уж оторвались от теории, то в современных движках кривая момента всё более к горизонту стремится. О каких "во много раз" может быть речь? И опять же справедливо про колёса - меняешь момент на них коробкой в зависимости от нагрузки на них, т.е. моменту сопротивления трениюкачению. На коленвалу всё будет как и было на нейтрале.

Сообщение от Клюв

Зы. Все, ликбез закончил. Если кто-то продолжает считать, что на каких-то одних оборотах двигатель всегда развивает одинаковый момент - я тому не доктор.

Вот вам формула расчета момента: М=F*r покажите где здесь обороты?

[Клюв]

Сообщение от Dar

Бред.

Всегда поражался, как не разбирающиеся в чем-то люди, могут, тем не менее, называть бредом другое мнение. Ну неужели вы еще не почувствовали, что, как минимум, знаний у вас маловато в этой области? Как вот вы так можете говорить "бред"? Потрясающе!

Сообщение от Dar

Если уж оторвались от теории, то в современных движках кривая момента всё более к горизонту стремится. О каких "во много раз" может быть речь? И опять же справедливо про колёса - меняешь момент на них коробкой в зависимости от нагрузки на них, т.е. моменту сопротивления трениюкачению. На коленвалу всё будет как и было на нейтрале.

КАК?? Как может быть "все как и было на нейтрали", если степень открытия ДЗ отличается кардинально? Блин, ну начните же уже думать хоть немного, елки-палки!

Сообщение от Dar

Вот вам формула расчета момента: М=F*r покажите где здесь обороты?

Это я вас хочу спросить, где здесь обороты. Вы же считаете, что на одних и тех же оборотах момент одинаковый всегда.

зы. Да, обещал закончить, но такое мракобесие, увы, без ответа оставлять просто не имею права

[Dar]

Сообщение от Клюв

Всегда..... Потрясающе!КАК?? Как может быть "все как и было на нейтрали", если степень открытия ДЗ отличается кардинально? Блин, ну начните же уже думать хоть немного, елки-палки!
Это я вас хочу спросить, где здесь обороты. Вы же считаете, что на одних и тех же оборотах момент одинаковый всегда.

Я так же Всегда и Везде.....

Теперь по теме.

Ну как же? Это разве не вашего пера авторство?

Сообщение от Клюв
"Едем с большой нагрузкой - на тех же оборотах момент во много раз больше."

Так вот это и есть бред. В чистом, незамутнённом виде.

Под большую нагрузку, дабы получить больший момент на колёсах, вы коробкой ворочать начинаете. Если у вас конечно нет приличного запаса под капотом в ньютонах и кобылах.

А то, что вас вводят в заблуждение горки на пути, когда как вам кажется приходится изменять "степень открытия ДЗ кардинально" не трогая кп, так это вам только кажется. Шевеление дросселем, не требующее смены передачи на подъёме, вполне себе укладывается в погрешность процессов ДВС.

Даже мне, мои 370 Н далеко не всегда позволяют кардинально менять "степень открытия ДЗ" без скидывания передачи вниз.

Сообщение от Клюв

зы. Да, обещал закончить, но такое мракобесие, увы, без ответа оставлять просто не имею права

Да-да, заканчивайте мракобесие уже. А то и в электрике и в ТММ мастак, как я посмотрю. Профессор. Или "доктор" всё таки?

[Клюв]

Сообщение от Dar

Я так же Всегда и Везде.....

Теперь по теме.

Ну как же? Это разве не вашего пера авторство?

Сообщение от Клюв
"Едем с большой нагрузкой - на тех же оборотах момент во много раз больше."

Так вот это и есть бред. В чистом, незамутнённом виде.

Под большую нагрузку, дабы получить больший момент на колёсах, вы коробкой ворочать начинаете. Если у вас конечно нет приличного запаса под капотом в ньютонах и кобылах.

А то, что вас вводят в заблуждение горки на пути, когда как вам кажется приходится изменять "степень открытия ДЗ кардинально" не трогая кп, так это вам только кажется. Шевеление дросселем, не требующее смены передачи на подъёме, вполне себе укладывается в погрешность процессов ДВС.

Даже мне, мои 370 Н далеко не всегда позволяют кардинально менять "степень открытия ДЗ" без скидывания передачи вниз.



Да-да, заканчивайте мракобесие уже. А то и в электрике и в ТММ мастак, как я посмотрю. Профессор. Или "доктор" всё таки?

Короче. Просто, чтоб закончить.
Момент на валу данного двигателя (дальше можете коэффициентами приводить его к чему угодно) на данных оборотах зависит только от степени открытия ДЗ. И наоборот, степень открытия ДЗ полностью определяет момент на данных оборотах. Если вы едете на высшей передаче на некоторых оборотах под горку, открытие ДЗ будет одно, момент будет один. Если вы на той же передаче на тех же оборотах по той же дороге едете в обратном направлении (в горку), открытие ДЗ будет существенно большим, момент будет существенно большим.
Моментная характеристика двигателя - момент на каждых оборотах при полностью открытой ДЗ, то есть, график максимально возможного момента от оборотов.
Если есть два одинаковых автомобиля с двумя разными двигателями, развивающими, например, максимальный момент на 3000 об/мин 150 Нм и 300 Нм соответственно, то при движении этих двух одинаковых автомобилей на высшей (любой одинаковой) передаче со скоростью, соответствующей трем тысячам оборотов, развиваемый этими двумя разными двигателями момент будет одинаковым.
При равномерном (без ускорения) движении, развиваемый двигателем момент всегда равен моменту нагрузки. Нагрузка одинаковая - одинаковый развиваемый момент вне зависимости от максимальных возможностей (ном. мощность, макс. момент, рост, вес, вредные привычки) двигателя.

зы. На самом деле и при ускоренном движении момент двигателя равен моменту нагрузки, просто в нагрузку включается величина m*a, где m - масса автомобиля, a - ускорение. Сложнее этот случай только тем, что обороты меняются и меняется, в соответствие с моментной х-кой, максимальный момент, соответствующий оборотам.

[Dar]

Сообщение от Клюв

Короче. Просто, чтоб закончить.
Момент на валу данного двигателя (дальше можете коэффициентами приводить его к чему угодно) на данных оборотах зависит только от степени открытия ДЗ. И наоборот, степень открытия ДЗ полностью определяет момент на данных оборотах.

Вот! Правильно! Слова не мальчика, но мужа!

Сообщение от Клюв

Если вы едете на высшей передаче на некоторых оборотах под горку, открытие ДЗ будет одно, момент будет один. Если вы на той же передаче на тех же оборотах по той же дороге едете в обратном направлении (в горку), открытие ДЗ будет существенно большим, момент будет существенно большим.

Более того, под горку даже на нейтралке машина ускоряться будет...Вот только когда обратно...немного не так. У большинства моторов сегодня полка крутящего момента в рабочих пределах оборотов, примерно от 2000 об/мин до 3000 (3500) об/мин практически горизонтальная линия и обычно составляет 70-80% от максимального момента. У той же Весты, если мне память не изменяет, как раз от 2000 до 3500 где-то горизонтальная линия почти, лень искать, поправьте если ошибся. Т.е. момент практически одинаковый в этом диапазоне.

Сообщение от Клюв

Моментная характеристика двигателя - момент на каждых оборотах при полностью открытой ДЗ, то есть, график максимально возможного момента от оборотов.

Точно не помню, опять же лень рыться , это как раз таки правильно называется "Внешняя скоростная характеристика".

Сообщение от Клюв

Если есть два одинаковых автомобиля с двумя разными двигателями, развивающими, например, максимальный момент на 3000 об/мин 150 Нм и 300 Нм соответственно, то при движении этих двух одинаковых автомобилей на высшей (любой одинаковой) передаче со скоростью, соответствующей трем тысячам оборотов, развиваемый этими двумя разными двигателями момент будет одинаковым.

Нет. Разный момент будет. Вы забываете про прилагаемую силу к шатуну. ))) Она будет разная, от того и момент будет разный.
Например у меня 370 Н*м (306 л.с.) на 3500, а на 3000, если память не изменяет что-то около 350 Н*м. А у такого же МЛ с тем же движком, но с дефорсированным, ибо он уже 249 л.с. и имеет момент максимальный уже 340 Н*м на тех же 3500. Соответственно на 3000 будет меньше моего так же.

Сообщение от Клюв

При равномерном (без ускорения) движении, развиваемый двигателем момент всегда равен моменту нагрузки. Нагрузка одинаковая - одинаковый развиваемый момент вне зависимости от максимальных возможностей (ном. мощность, макс. момент, рост, вес, вредные привычки) двигателя.

Если момент, создаваемый "нагрузкой" будет равен моменту развиваемому двигателем, то система придёт в состояние покоя)))) Автомобиль остановится. Чтобы авто ехало, момент развиваемый двигателем всегда должен превосходить сумму сил и моментов сопротивления (нагрузки)

Сообщение от Клюв

зы. На самом деле и при ускоренном движении момент двигателя равен моменту нагрузки, просто в нагрузку включается величина m*a, где m - масса автомобиля, a - ускорение. Сложнее этот случай только тем, что обороты меняются и меняется, в соответствие с моментной х-кой, максимальный момент, соответствующий оборотам.

Нет, см.выше.

[Клюв]

Сообщение от Dar

Более того, под горку даже на нейтралке машина ускоряться будет...

До определенной скорости - да, разумеется, будет. Если хотите быстрее - придется помочь. В общем, вы проведите этот простой эксперимент с движением по одной и той же горке в одном и в другом направлении, глядя на мгновенный расход (или можете замерить средний). Этот расход будет отличаться в разы, а то и на порядок. Вот примерно во столько же раз (если очень грубо) отличается и момент, хотя обороты одни, передача одна, скорость тоже одна, разумеется.

Сообщение от Dar

Нет. Разный момент будет. Вы забываете про прилагаемую силу к шатуну. ))) Она будет разная, от того и момент будет разный.
Например у меня 370 Н*м (306 л.с.) на 3500, а на 3000, если память не изменяет что-то около 350 Н*м. А у такого же МЛ с тем же движком, но с дефорсированным, ибо он уже 249 л.с. и имеет момент максимальный уже 340 Н*м на тех же 3500. Соответственно на 3000 будет меньше моего так же.

Ну вы опять говорите о максимально моменте, то есть, о моменте при полностью открытой ДЗ. А здесь она не будет полностью открыта. У менее мощного двигателя она будет открыта больше, у более - меньше.
Просто поразмышляйте, как может быть одна и та же скорость (при той же передаче и одинаковом сопротивлении), если момент разный? Это невозможно в принципе.

Сообщение от Dar

Если момент, создаваемый "нагрузкой" будет равен моменту развиваемому двигателем, то система придёт в состояние покоя)))) Автомобиль остановится. Чтобы авто ехало, момент развиваемый двигателем всегда должен превосходить сумму сил и моментов сопротивления (нагрузки)

Мда-с... Вот честно, не хочется назидательного тона, но этими словами вы обнаруживаете полное непонимание основ динамики (подраздел раздела "механика" общей физики), а именно первого и второго законов Ньютона.
Если равнодействующая (векторная сумма) сил равна нулю, тело сохраняет свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения. Покоя - это если мы и не начинали движение. Думаю, этот момент понятен. Так вот, когда мы движемся с постоянной скоростью, это однозначным и безальтернативным (опровергнуть первый закон Ньютона пытаться не будем) образом означает, что равнодействующая сил равна нулю. То есть, момент, развиваемый двигателем, равен моменту сопротивления. Можно говорить, что развиваемая двигателем мощность равна мощности сил сопротивления - это то же самое иными словами. Если же мы замедляемся и в итоге останавливаемся, это означает, что сила сопротивления больше силы тяги.
То, что мы в обиходе называем движением по инерции, на самом деле не является движением по инерции, а вот, например, низкий полет на 170 с диким расходом и скачком уплотнения ( ), но без ускорения и замедления, как ни парадоксально на первый взгляд, - самое настоящее движение по инерции, то есть, движение в условиях взаимной компенсации внешних воздействий.

Вот такие дела...

На самом деле нет ничего зазорного в чем-то не очень хорошо ориентироваться. Каждый из нас в чем-то профан. Просто зачем так резко реагировать? Лучше послушать, поразмышлять, возможно после этого что-то почитать.
И я вовсе не претендую на полную академическую безупречность своих формулировок: возможно, где-то можно не так понять, где-то может и опечатка закрасться, но все же все то, что мы сейчас тут обсуждали - это азы. Ну, где-то, может быть, чуть-чуть более продвинутые азы, но не более того. Дискутировать по сути здесь просто не о чем в принципе. Все равно как о таблице умножения.