LADA Vesta vs Skoda Rapid - 2

[Alex_togliatti]

Я про режим троганья с места с холостых оборотах, там где турбо еще не работает, а нужно подгазовать. Атмосферник же с таким же моментом на оборотах макс. момента тронется намного проще.

ИМХО
"Прокладка" при трогании с места на оборотах ХХ на ДВС с турбиной и без не заметит разницы.
Трогание с места на ХХ выполняет АКПП и DSG.
Основная масса людей на МТ дают обороты более 1000.
Если надо тронуться динамично, то обороты поднимают более 1500, где турбина начинает работать.

[Walery]

Сообщение от Клюв

Ну что значит вы можете так считать, а вы считаете, что есть какой-то смысл в сравнении моторов одного объема? Какой? Можно еще сравнить моторы одной массы или одного цвета.

Как бы эффективность мотора и определяется отдачей с единицы объема, поэтому на объем и смотрим, а не на цвет.

Сообщение от Клюв

А вот в области от средне-низких до средне-высоких оборотов все кардинальным образом меняется.

А что там меняется? Больше расход бензина при этом, и всё. Чудес нет. Если по-детски не удивляться, что такой маленький мотор так тянет. Но ведь не на святом духе. Снижение степени сжатия тупо снижает эффективность мотора, и чем больше захочется вдуть, тем еще больше её надо снижать. В итоге получишь монстра с низкой степенью сжатия с огромной мощностью и еще более огромным аппетитом.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Alex_togliatti

ИМХО
"Прокладка" при трогании с места на оборотах ХХ на ДВС с турбиной и без не заметит разницы.
Трогание с места на ХХ выполняет АКПП и DSG.
Основная масса людей на МТ дают обороты более 1000.
Если надо тронуться динамично, то обороты поднимают более 1500, где турбина начинает работать.

Прокладка как раз и заметит, потому что заглушит. Опытный приспособится, скорректирует, примет как данность, сделает вид, что не заметил. Но это не отменяет разницы.
АКПП на то и есть, чтобы нивелировать недостатки ДВС, в частности и снижение крутильных колебаний в трансмиссии, если гидро-АКПП.
Я, если спокойно трогаюсь, то держу как раз около 1000 об.

[Клюв]

Как бы эффективность мотора и определяется отдачей с единицы объема, поэтому на объем и смотрим, а не на цвет.

Что вы в данном случае подразумеваете под эффективностью - только термическую эффективность ДВС как тепловой машины? Это бессмысленно само по себе.
А под отдачей что?

А что там меняется?

Соотношение эффективного КПД при одинаковой развиваемой мощности.

Добавлено через 3 минуты

Больше расход бензина при этом, и всё

Больше по сравнению с чем? С атмосферником, развивающим ту же мощность на этих оборотах? Нет, все наоборот, расход у турбомотора будет практически наверняка меньше. Или вы опять хотите сравнить с менее мощным мотором? Такое сравнение лишено практического смысла.

[Walery]

Сообщение от Клюв

Что вы в данном случае подразумеваете под эффективностью - только термическую эффективность ДВС как тепловой машины? Это бессмысленно само по себе.

Эффективный кпд. Что в этом бессмысленного?

Добавлено через 50 секунд

Сообщение от Клюв

Соотношение эффективного КПД при одинаковой развиваемой мощности.

Ну огласите тогда это соотношение

Добавлено через 41 секунду

Сообщение от Клюв

Нет, все наоборот, расход у турбомотора будет практически наверняка меньше.

За счет чего?

[Клюв]

Эффективный кпд. Что в этом бессмысленного?

Что эффективный КПД? Эффективный КПД турбомотора какого-то объема меньше КПД атмосферника такого же объема? На любых оборотах и режимах?

Ну огласите тогда это соотношение

Оно меняется, а не становится каким-то определенным, чтобы можно было назвать (огласить) цифру. С ростом оборотов это соотношение меняется в пользу турбомотора той же мощности.

За счет чего?

За счет меньших механических потерь, за счет лучших условий сгорания, за счет большей оптимальности переходных режимов. По сравнению с атмосферником той же мощности.

зы. Не являюсь "поклонником" официальных технических характеристик, в них часто много фигни, но раньше к ним относились строже. Вот вам два примера:
https://auto.ru/catalog/cars/audi/a4...9666__5139668/
https://auto.ru/catalog/cars/audi/a4...9666__5139670/
Это два знакомых мне с детства практически одинаковых мотора, только один с турбиной, а другой - без. Обратите внимание на расход топлива.

[Walery]

Сообщение от Клюв

зы. Не являюсь "поклонником" официальных технических характеристик, в них часто много фигни,

Вот и надо оставаться непоклонником. А остальное неправильно, т.к. голословно

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Клюв

За счет меньших механических потерь, за счет лучших условий сгорания, за счет большей оптимальности переходных режимов. По сравнению с атмосферником той же мощности.

И где там меньше механические потери, и чем там лучше условия сгорания, и в чем лучше некая "оптимальность"? Я хоть оперирую терминами, а вы лишь эмоциями.

[Клюв]

А остальное неправильно, т.к. голословно

Ну может быть вы тогда найдете те же официальные х-ки, где у одинаковых турбо и атмо, соотношение расхода будет в пользу атмо? Ну, чтобы не быть голословным. А?

И где там меньше механические потери

Там и меньше. У атмосферника той же мощности механические потери больше.

и чем там лучше условия сгорания

Ну вы же, кажется, в курсе, что топлива впрыскивается столько, сколько удалось загнать в цилиндры воздуха. Почему же вы не в курсе, что чем воздуха больше (чем больше давление, соответственно), тем точнее определение его количества?

и в чем лучше некая "оптимальность"?

А в том самом, в том самом. В тех самых переходных режимах. Они оптимальнее на турбомоторе, если вам резанул по уху мой русский.

[Walery]

Сообщение от Клюв

Ну может быть вы тогда найдете те же официальные х-ки, где у одинаковых турбо и атмо, соотношение расхода будет в пользу атмо? Ну, чтобы не быть голословным. А?
Там и меньше. У атмосферника той же мощности механические потери больше.Ну вы же, кажется, в курсе, что топлива впрыскивается столько, сколько удалось загнать в цилиндры воздуха. Почему же вы не в курсе, что чем воздуха больше (чем больше давление, соответственно), тем точнее определение его количества?А в том самом, в том самом. В тех самых переходных режимах. Они оптимальнее на турбомоторе, если вам резанул по уху мой русский.

Зачем вам это? Вы же не верите в официальные характеристики.

Я утверждаю, что потери от меньшего теплоиспользования турбо больше, чем чуть больший механический кпд. Такова теория. И практика. Опровергните?

И с чего вы взяли, что меньшее количество воздуха сложнее определить?

Переходные режимы характеризуются алгоритмом работы ПО и исполнительных механизмов. Чем вам ПО и исполнительные механизмы атмосферников кажутся менее совершенными?

[Клюв]

Зачем вам это? Вы же не верите в официальные характеристики

Где я сказал, что не верю? Не отношусь как к догме - да. Но не не верю в принципе - это разные вещи. Какой смысл производителю занижать х-ки атмосферников и завышать у турбо? Если уж завышать, то у всех. Так что в сравнении официальные х-ки могут быть вполне информативными.
Ну так будут какие-нибудь ссылки?

Я утверждаю, что потери от меньшего теплоиспользования турбо больше, чем чуть больший механический кпд. Такова теория. И практика. Опровергните?

"Теория и практика" заключаются в "я утверждаю", и это надо опровергать? Сначала вы как-то подкрепите свои утверждения, а то создается впечатление, что вы увидели когда-то всем известную формулу КПД цикла Отто и после этого считаете, что кроме степени сжатия и разности температур холодной и горячей зон цикла, существенным образом на КПД ДВС ничто не влияет. Влияет.

И с чего вы взяли, что меньшее количество воздуха сложнее определить?

Ну, вам должно быть достаточно "я утверждаю".

Переходные режимы характеризуются алгоритмом работы ПО и исполнительных механизмов. Чем вам ПО и исполнительные механизмы атмосферников кажутся менее совершенными?

И здесь тоже вполне можно просто "утверждать", ничем больше себя не утруждая, как это делаете вы.

Если серьезно, то за многолетнее общение с турбомоторами пришлось освоить и массу теории и достаточно большое количество практики получить (разумеется, все это имеет серьезный смысл только на фоне фундаментального технического образования).
Турбомотор - более, если так можно выразиться, тонкое устройство. У него большее число настраиваемых параметров (можно много всего "покрутить"). Отсюда и переходные режимы и прочие КПД.

[Oleg08]

Господа, давайте ближе к теме писать.