Веста ФЛ новости - 9

[Клюв]

Сообщение от Neibot

А смысл подменять понятия

Что значит подменять? Говорить именно о малой нагрузке в контексте трудности наполнения цилиндров - не корректно. Это проблема малых оборотов, а не малой нагрузки. У турбомотора эта проблема более выражена, поскольку его геометрическая степень сжатия меньше, чем у так или иначе аналогичного атмосферного, а турбина на низких оборотах не исправляет эту ситуацию.

Сообщение от Neibot

Решается больше коробкой

Это-то здесь при чем? Мы обсуждаем конструктивные и эксплуатационные особенности МОТОРОВ, а не то, что и чем можно "исправить". И обсуждаем, естественно, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, что очень важно. То есть, магия итп тех или иных производителей - мимо. Мы обязаны рассматривать ситуацию, когда есть два (ну или больше) мотора одного технологического уровня, одних применяемых материалов, одного в целом назначения и так далее. Иначе все это бессмысленно в принципе. Так вот, в такой ситуации, исходя из физики процессов, турбомотор в неком оптимальном и для него, и для нетурбированного диапазоне оборотов и нагрузки НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ экономичнее с точки зрения расхода топлива. И диапазон этот довольно широк, а то и включает в себя весь диапазон оборотов. Надеюсь, понятно, что коробки, можно ими что-то решить либо нет, здесь вообще никаким боком.

Сообщение от Neibot

Ну банально мелкий мотор стоит дешевле в крупномасштабном производстве, вот и вся собсно разгадка.

Это еще с чего? "Мельче" турбомотор на копейки, а вот сложнее - достаточно серьезно. Смысл турбомотора - можно ездить очень экономично, а можно - на все деньги. В том смысле, что денег этих у него много) А пытаться все объяснять кознями производителей - так себе подход. Куда как полезнее получше изучить конструкцию и принципы. Тогда, конечно, уже не будет получаться в любой ситуации говорить что-то типа "все просто" или "вот и вся разгадка", но кому что

[Neibot]

магия итп тех или иных производителей - мимо

Ну а смысл тогда обсуждать сферических коней в вакууме.
У скушной тоеты атмосферник 2.5 40% КПД без гибридов, турбин, мам, пап и кредитов.
У вага компетенций ну никак не менее, но похвастать своими турбами в этом плане они смогли пока только тем, что их последняя полторашка с аткинсоном на 10% выше по кпд (но абсолютных цифр нет, видимо до тоёты далеко), чем обычный 1.4 тси.
Чтож там в обычном 1.4 тси тогда..

Мы обсуждаем конструктивные и эксплуатационные особенности МОТОРОВ

По факту то владелец получает силовой агрегат )
А не только мотор.
Коробкой можно сгладить минусы/подчеркнуть плюсы, это нормально.

Можно и наоборот - поставь тот самый вечный 4ст автомат на любой современный мотор, получи аппетит слона и срамные цифры разгона до сотки.

"Мельче" турбомотор на копейки, а вот сложнее - достаточно серьезно.

Да полн, это смотря насколько производитель захочет упарываться.
При желании можно и в атмосферник напихать свистоперделок по полной.


Как сделано на лаваше, ну шоб подешевле..
Берем тоётовский 1NZ обр. 1999 года, обычная полторашка времен императорского качества, уже алюминиевая, но пока еще не жидкая.
Из всех свистоперделок - один фазик (что занятно - с двумя нет до сих пор, тоёта все еще выпускает движок для гибридов).
В 2003 появилась опциональная турбо-версия от местной "лады-спорт", в смысле Toyota Racing Development.

И, значит, тупо это всё копируем.
Пока в комментах автовазу годами пишут - скопируйте уже старый тоётовский мотор - кетайцы так и делают )

Турбо там на уровне как в гаражах прикручивают мамкины гонщики.
Только в заводском исполнении.
Ну т.е. прикручиваем турбину на выпускной (0.6 бар, без фанатизма), а от нее трубу на впуск, через промежуточный радиатор воздух-воздух, что называется интеркулер.
Впуск без всяких заморочек и изменяемых геометрий - ДЗ + минимально возможный пластиковый паук.
К турбине подводим трубки масла/ОЖ. И воздушную трубку со впуска на вестгейт. И воздушный фильтр, самый простой - коробка + труба, без резонаторов и прочего.
Вот собсно и всё.

Новая оригинальная турбина на авито стоит 40к. Как и, например, оригинальный геннадий (локализованный валео, ныне автоприбор) на весту.
Сколько она стоит для завода при выпуске там же на месте миллионными тиражами - да почти нисколько.

Зато можно комплексно скроить на всем остальном моторе по сравнению с аналогичным атмо, который будет тупо больше физически во всём.
Бонусом - полка с 1700 оборотов и оптимизация по акцизам, которые у кетайцев зависят от объема. 1-1.5л = 3%, 1.5-2л = 5%, дальше с тем же шагом от 9 до 40%.
Отсюда их такая любовь именно к полторашкам вместо более привычных у нас 1.6. Объемных моторов в масс-маркете оттуда можно особо не ждать.

все объяснять кознями производителей - так себе подход

В этом мире всё просто так. Кроме денег )
У производителей цель одна - заработать.
И причины любых их решений нужно искать в первую очередь в финансовых моделях.

Ничего личного, просто бизнес.

как при этом робот или вариатор может быть экономичнее тем более не понимаю ))

Ну вот расклад по лавашу, например:



Как думаешь, по трассе экономичней будет ГП 3.9 + седьмая 0.64.
Или ГП 4.5 + шестая 0.66?

[Клюв]

Сообщение от Neibot

Ну а смысл тогда обсуждать сферических коней в вакууме

Только такой смыл и есть, если обсуждается принцип. Не, ну я значит не могу донести мысль. Ладно, пусть будут коробки, я уже не против)

Добавлено через 24 секунды

Сообщение от Never

Резон в турбо есть же, отрицать это нельзя.

Какой?

[Never]

Сообщение от Клюв

Добавлено через 24 секунды
Какой?

Нууу.... при меньшем или подобном обьеме увеличение мощности двс.
Хотя бы такой, коллега)).

[Клюв]

Сообщение от Neibot

Если уж ваг не дотянул свои турбы - то нам то чего искать в них чудеса?

В смысле, не дотянул? Не дотянул до чего?

Сообщение от Never

Нууу.... при меньшем или подобном обьеме увеличение мощности двс.
Хотя бы такой, коллега)).

Ну так зачем это нужно, если от этого только хуже? То есть, изначальный снова вопрос: зачем же ТАКИМ способом поднимать мощность?



Но вообще странно все это. 20 (+-5) лет назад, во времена расцвета авторушных конференций, считалось абсолютно общим местом, что турбо - это и экономия, и мощность. Пусть, да, не одновременно и за счет некоторых понятных минусов. Но именно так и никак иначе. В полном соответствии с теоретическими рассуждениями, пусть и общими.
Хочешь реального момента, комфорта, мощности, всякой там эластичности и прочей ерунды - объемный атмосферник. Хочешь максимальной топливной эффективности - что-то мелкое (хотя, здесь не так все просто в плане реального достижения этой эффективности). Турбо же - весьма удачный компромисс, когда и экономичность ПРИ ЖЕЛАНИИ почти на уровне аналогичного по объему атмо, и комфорт, момент и пр. сравнимые с атмо аналогичной максимальной мощности. За этот удачный компромисс, естественно, необходимо слегка заплатить (в кавычках и без). И многочисленейшая практика эти тезисы всецело подтверждала. А теперь, оказывается, "турбо - это не про экономичность". Какая-то просто культура отмены)

[Neibot]

Не дотянул до чего?

До кпд обычных массовых атмосферников тоёты.
В этих простых трех буквах и есть по сути экономичность.
Т.е. насколько эффективно и с пользой мотор расходует топливо.
Расход на камри с актуальным 2.5 я выше выкладывал.

Дизеля ведь всю жись почему экономичнее считались - потому что там кпд больше.

Хочешь реального момента, комфорта, мощности, всякой там эластичности и прочей ерунды - объемный атмосферник. Хочешь максимальной топливной эффективности - что-то мелкое (хотя, здесь не так все просто в плане реального достижения этой эффективности)

Щас реалии такие, что компуктерное моделирование и обилие свистоперделок под управлением электроники позволяет выжимать все больше эффективности.
А уж с турбиной или без - это как производителю удобнее/дешевле.

А если мотор без свистоперделок и старый - ну, будет жрать. На фоне более новых/модных аналогов.
На хрюне вон вазомотор вроде и маленький, а впитывает бенз на ура. И при этом не едет. Зато неодноразовый )

[Клюв]

Сообщение от Neibot

В этих простых трех буквах и есть по сути экономичность

Спасибо. Не знал

Сообщение от Neibot

Расход на камри с актуальным 2.5 я выше выкладывал

Это где число 4,4? Двигателей, способных показать такой расход, гораздо больше одного. И турбы там будут замечены. Но безотносительно даже этого, а что та картинка доказывает либо опровергает? Если совсем грубо, то если к этому двигателю приделать турбину, он станет еще интереснее. Речь, напомню, не шла о рекордной экономичности, а шла о сочетании качеств. Именно в этом смысле "турбо - про экономичность". А вовсе не в смысле ее абсолютных рекордов. Мы либо так и говорим постоянно о разном, ну либо я не знаю что.

Сообщение от Neibot

А уж с турбиной или без - это как производителю удобнее/дешевле

Так быть не может, физику не обманешь. Не может быть "с турбиной или без - без разницы". Мы рассматриваем некие классы машин (двигателей). И сравнивать, как уже не раз повторял, нужно (и можно) нечто сравнимое. Например, какой-то турбомотор и в целом аналогичный по технологиям безнаддувный большего объема. Либо что-то в этом роде. Бессмысленно в контексте этого разговора сравнивать, например, турбину (не нагнетатель, а самостоятельное изделие) и поршневой мотор. Хотя в общем-то это сделать можно, но это будет совершенно иной уже разговор. Блин, ну не знаю, как еще донести... Понимаете, у любого обсуждения, дискуссии и т.д. есть некая рамка. Наша рамка, как мне представлялось, примерно следующая. "Был некий мотор, его модернизировали, поставив турбину. Что можно сказать об изменении его свойств?" Модернизировали, а не нашли какой-то совсем другой и стали в лоб сравнивать их характеристики. Так влияние турбонаддува на изменение свойств не понять.

[hoh89]

На хрюне вон вазомотор вроде и маленький, а впитывает бенз на ура. И при этом не едет. Зато неодноразовый )

Ну я бы не сказал про весто моторм что прям маленький объемом, 1.6 как бы больше объем чем у меня и даже больше 1.5 современных китай турбо )
Ну и сильно прожорливым его назвать не могу, особенно если он какую гранту будет таскать. Веста прям адовой прожорливостью тоже ни когда не страдала, нормальный средний расход как по трассе так и в городе.

Добавлено через 1 минуту
У рено мерса 1.3 изначально разрабатывался сразу под турбину, он изначально экономичен при таком объеме, явно экономичнее 2.5 камри ))

Добавлено через 4 минуты
Если какой-нибудь меган например с ним взять.

Добавлено через 1 минуту
1.3 меган мт. 16-20 год.
Расход топлива, город/трасса/смешанный
7.3/4.9/5.8 л/100 км

камри 2.5 автомат 17-21 года.
Расход топлива, город/трасса/смешанный
11.5/6.4/8.3 л/100 км

[hoh89]

Как думаешь, по трассе экономичней будет ГП 3.9 + седьмая 0.64.
Или ГП 4.5 + шестая 0.66?

Лаваш мне кажется вообще в коробках не силен по крайней мере бюджетный. Судя по джолиону, на котором часто удается поездить.
На механику наверное вообще подзабили, да и с роботом не сильно удалось. Они на офф сайте это тоже не скрывают, что у них на мкпп жрет больше и настроили ее не правильно )

По дастеру, у которого ставка на мкпп довольно хорошая была и с настройками хоть немного поработали, вот раслад например:
1.3 MT.
Расход топлива, город/трасса/смешанный
8.1/5.9/6.7 л/100 км

1.3 CVT
Расход топлива, город/трасса/смешанный
9.3/6.0/7.2 л/100 км

Добавлено через 3 минуты
И я сам тоже эту разницу увидел, когда по городу катался, что вариаторный ел побольше.
Еще плюсом там макс скорость на мкпп заметно выше чем у cvt. Понятно что и 185 км.ч вариторного наверное будет достаточно, но это я к возможностям коробок.